Иван Павлов: Хунта престарелых чекистов взяла страну в плен

Петербургский адвокат и основатель независимого объединения юристов и журналистов "Команда 29" Иван Павлов , уехавший из России, где его обвинили по делу о разглашении тайны следствия, в программе DW "вТРЕНДde" рассказал о нынешней судебной системе в РФ, о том, за что осудили Ивана Сафронова и что происходит с политзаключеными.

Иван Павлов работал и по многим другим резонансным делам, связанным с вопросами государственной тайны. Он представлял интересы, в частности, топ-менеджера "Интер РАО" Карины Цуркан и выступал адвокатом по делу о запрете структур оппозиционного политика Алексея Навального.

Константин Эггерт: Первый раз ваше имя стало заметно в середине 90-х годов. Дело отставного офицера и эколога Александра Никитина, которого обвиняли в разглашении гостайны. Его оправдали. То есть, 20 лет назад в России можно было выигрывать дела у государства?

Иван Павлов: Было время, когда в судах можно было рассчитывать на справедливость. С середины 90-х до начала 2000-х был период романтической демократии. Затем в период с 2005 по 2010 год Путин начал обновлять судейский корпус. На места судей пришли помощники судей, секретари судебных заседаний, люди, которые изначально очень послушные системе. Сейчас мы живем уже в третьем периоде, когда эти люди просто оккупировали весь судейский корпус, и этот корпус стал работать уже не по закону, а исполняя сигналы, которые поступают со стороны, даже из телевизора.

- В чем тогда смысл адвокатов сейчас? И чем надо оперировать, чтобы выиграть дело?

- Если взять уголовные дела и вычислить долю оправдательных приговоров, то она будет составлять 0,17%. Это ниже даже какой-то погрешности. Адвокаты в России сейчас не в чести. И раньше их никто не слушал. Наш подход, пока мы работали в России, опирался на три кита. Первый кит - это закон, хорошее знание судебной практики, великолепное владение правовыми средствами защиты. Но ведь адвокат должен защищать своего подзащитного не только средствами, которые предусмотрены законом, но и всеми не запрещенными законом средствами. А к таковым относится публичность. Мы, не разглашая никаких государственных тайн, рассказывали общественности о том, что происходит за закрытыми дверями, раскрывая абсурд и нарушения прав человека, которые творились в атмосфере секретности. Власть порой отвечала так: "Да, мы это делаем, потому что вы - никто. А мы - власть, мы можем себе позволить нарушать права человека". И тогда вступал в силу наш третий кит - ирония, которая позволяла показать короля голым.

В 2015-2016 году мы нашли несколько жительниц Сочи, которые были обвинены в госизмене за смски. В апреле 2008 года они увидели, как через город Сочи идет груженый военной техникой железнодорождный состав. И спустя шесть лет, в 2014 году все эти женщины были найдены, задержаны, арестованы и обвинены в самом страшном преступлении "государственная измена". Осуждены на длительные сроки лишения свободы, потому что некоторые эксперты обнаружили в этих смсках государственную тайну ядерной супердержавы, которая помещалась в 70 знаков. Нам удалось с помощью гласности и иронии добиться того, что один из журналистов, задал вопрос на пресс-конференции Путину. И ему надо было как-то реагировать: "Да-да, надо разобраться, как же это может быть государственной изменой и тайной, если все могли видеть средь бела дня, как идет этот поезд?".

 Через два дня я получаю телеграмму из Верховного суда, что моя жалоба назначена к рассмотрению, а наша подзащитная едет этапом обратно в Москву. Когда мы встретились в суде, оказалось, ее обрабатывали в Лефортово, чтобы подписать заявление о помиловании. И Путин, не дожидаясь рассмотрения в Верховном суде, издает указ о помиловании, и она выходит на свободу.

- В этой ситуации получается, что хорошая власть, настоящую преступницу помиловала. Гуманно. 

- Свобода человека важнее, чем российское правосудие.

- Один из самых заметных шпионских процессов последнего времени - дело Ивана Сафронова. Что можете сказать об этом деле сегодня, когда Иван уже приговорен?

- Уникальное дело. И Иван, конечно, уникальная личность. Просто герой. Даже следователь понимал, что нет там никакой госизмены, и взяли его для того, чтобы он сдал свои источники. Понимая, что он не виноват, его прокуроры в суде просили "просто признай себя виновным, и мы тебе ниже низшего дадим". Там ему семь лет предлагали. Иван сказал "нет". Он тем самым защищал право на профессию, право сохранять журналистскую тайну, свои источники. Но он выйдет через несколько лет. Ясно, что он сейчас заложник одного человека.

- Его приговорили к 22 годам. Почему выйдет Сафронов? Тем более, что сейчас идет полномасштабная война.

- И многое сейчас зависит от исхода этой войны и от того, насколько долго она будет продолжаться. Потому что один человек с небольшой группой вокруг себя - это хунта престарелых чекистов, которые взяли в плен всю страну и развязали кровавую бойню в центре Европы. На самом деле им не так долго осталось быть у власти.

-  Почему? 

- Естественные причины. И сейчас так много людей в мире желает одному человеку смерти. Ну, он должен хотя бы простудиться.

- Сафронов выйдет, потому что кончится Путин?

-  Не только Сафронов выйдет. Здесь столько заложников этого одного человека, что стоит ему уйти, сделать шаг назад, как следующий лидер, каким бы он ни был, не сможет держать эту массу политзаключенных за решеткой.

- О политзаключенных. С чем связано такое повышенное внимание к ученым со стороны ФСБ? Это же де-факто косвенное стимулирование "утечки мозгов".

- Ну, во-первых, надо отметить, что в России нет долгой истории уважения вообще к людям. "Ученый, не ученый, мы тебя в порошок сотрем, а бабы новых нарожают". Во-вторых, ученые, особенно пожилые - легкая добыча для чекистов, для которых дело будет влечь всякого рода бонусы и премии. Задержать - это уже считается раскрытием. Задержать, обыскать, доставить в суд, арестовать, доложить руководству. Руководство пойдет на доклад к "первому". А я знаю, что по всем таким делам ходят и докладывают лично президенту.

После того, как началось предварительное расследование, уже интересуют новые фигуранты, новые должности, новые звезды на погонах. Ученые, к сожалению, как продукт советской эпохи, доверчивые очень. Они же всю жизнь верой и правдой служили этому режиму в своем научно-исследовательском институте. И когда система берет их за шкирку и начинает трясти, они по инерции говорят: "Слушайте, я вам сейчас все расскажу, и вы меня обязательно поймете, простите".

- Из цикла "Товарищ Сталин, произошла чудовищная ошибка"?

-  Большинство людей настроены именно так, особенно в первые дни. От родственников берут всевозможные подписки, чтобы заставить их молчать. Человек еще ничего не понимает, уже допрошен, он уже подписал то, что не читал. Люди подписывают, потому что верят следователю. Ну как? Я проработал 30 лет в научно-исследовательском институте, в советское время никогда меня никто не привлекал. Я вам сейчас все расскажу, вы поймете, что не правы, извинитесь передо мной, прекратите это дело, и меня отпустят. Надежда - это именно то, что надо следователям. Доверие. И они этим злоупотребляют.

- Следователи ФСБ, которые во всех этих процессах участвуют, что это за люди? Откуда они берутся? 

- Сложно вынести средний портрет этой аудитории, поскольку они очень закрытые. Это продукты очень замкнутой самовоспроизводящейся системы. У них замкнутый круг общения, не выходящий за рамки того коллектива, в котором они работают. Им запрещены поездки зарубеж. То есть, не дай Бог, чтобы кто-нибудь узнал, что они работают в ФСБ, уже сам этот факт является тайной. У них свое представление о добре и зле. Добро - это государственная безопасность, причем такая, которую только они себе представляют. 

- Случались ли какие-то проблески гуманности?

- Левиафан если и выпускает жертву из своей пасти, то не потому, что он такой гуманный, а потому что это ему выгодно. И вот, например, дело Светланы Давыдовой, которое прекратили только потому, что власть поняла, если продолжать обвинять ее, то это признать, что с 2015 года российские войска воюют в Донбассе. Если обвинить Давыдову, то, значит, где-то в Гааге откроется папочка и туда начнут поступать материалы в отношении руководства России, которое признает факт проведения военных действий с помощью регулярных войск в Донбассе.

- Даже сегодня многие говорят, что никакой Гааги не будет. А вы думаете, будет?

- Даже если не будет Путина, все равно суд должен быть. Скорее всего международный, потому что такие события, которые происходят сейчас, не подразумевают решения внутри одной страны, это должен быть международный трибунал.

- Вы за то, чтобы были осуществлены люстрации среди силовиков?

- Да, я сторонник люстраций. Наверное, все-таки частичной. В среде органов госбезопасности надо полностью очиститься от тех людей, которые довели страну до того состояния. И дать возможность создать новую структуру, которая бы отвечала современным требованиям. Быстрой общественной трансформации не получится. И воспитательная задача - самая сложная. Наверное, поколение должно смениться, прежде чем мы почувствуем какую-то разницу в подходах к управлению. Но любой новый человек после Путина - это уже будет новая эпоха. 

- Как вы считаете, какие главные меры нужно принять в сфере юстиции для создания правового государства? 

- Все госорганы должны быть подвергнуты люстрации. Второе - открытость. В России в 2009 году появился закон об обеспечении доступа к информации о деятельности госорганов. Хороший закон, но он не работает. Нужна прозрачность. Ну, и третье, конечно, надо особое внимание уделить тому, кто будет работать в судах, судейскому корпусу. Важна атмосфера, в которой эти люди будут работать. Судья как любой человек хочет ориентироваться на что-то стабильное. А что в России стабильнее - закон, который можно в один момент исправить, или человек, который сидит в Кремле больше 20 лет? Когда будет обеспечена сменяемость власти, тогда судьям легче будет ориентироваться на закон, чем на человека, который меняется каждые четыре года.

Смотрите также: