Гельман: "Вина русских в том, что они инфантильны"

Галерист и политтехнолог Марат Гельман открывает в центре Берлина галерею. В интервью Константину Эггерту в программе DW #вТРЕНДde он поделился своими прогнозами о будущем России, рассказал о том, что, по его мнению, будет с властью Путина, о том, чем завершится война РФ против Украины, о настроениях российских чиновников, а также о вине и ответственности россиян.

Константин Эггерт: Мы разговаривали почти два года назад. Тогда ты говорил, что Путин может прибегнуть к войне как к средству для продолжения своей политической власти. Так оно и оказалось. Что будет дальше?

Марат Гельман: Война превратилась в состояние. Вне зависимости от того, что будет на линии фронта, и Украина, и Россия будут в состоянии войны. Путин думал, что он гораздо сильнее, и сейчас напал на слабого. Оказалось, что столкнулись, как минимум, два эквивалентных социальных государства, и простого решения - в виде украинского флага над Кремлем или въезда марширующих кадыровцев в Киеве - не будет. Для меня очевидно, что побеждает Украина, которая за год за год сделала своими не просто союзниками, а ближайшими соратниками, самую сильную половину мира.

Все будут ждать финала, который будет уже не на линии фронта, а в Москве. Скорость, с которой Владимир Путин начал перестройку российской жизни - невероятная. Эта скорость предполагает две вещи. Путинцы начнут пожирать путинский режим. Они начнут искать врагов. Они уже их ищут среди своих военных блогеров, милицию уже обыскивали, кто сливал личные данные военных российских. Либо, если они затормозят эти процессы, то тогда какая-то часть общества очнется.

- Значительная часть российского общества живет в состоянии как будто ничего не происходит. Мы постараемся жить нормальной жизнью - почти как при позднем Брежневе. А почему это будет дальше так продолжаться?

- Все изменения происходят тогда, когда уже по-старому нельзя. Репрессивная машина станет важнее всего остального. Например, был лояльный режиссер театра. Он ставил правильные пьесы, увольнял артистов, но с фронта придет какой-нибудь писатель из газеты "Завтра", который повоевал в Донбассе и скажет: "Слушайте, ну, это же приспособленец, он же на самом деле европеец". Придут эти люди и будут требовать дальше зачисток и превращения всей страны в Донбасс. С другой стороны, придет там Кадыров, Золотов, армия, и они будут требовать от всей страны, чтобы она превратилась в армию: "Идет же война, мы все на фронте. Что это вы здесь, в Москве продолжаете свою мирную жизнь, когда там люди погибают?". Эти процессы поставят какое-то количество людей перед выбором.

- А кто будут эти люди? Ты много общался с представителями российской бюрократии. Губернаторы, для которых делались культурные проекты, чиновничество, на котором держится путинский режим. Что они сейчас думают о происходящем?

- Они ждут момента, когда Кремль ослабнет и какая-то власть снова к ним вернется. 95% губернаторов, чиновников, министров думают, что есть Запад, который нас санкциями бьет, который поставляет оружие Украине, и у которого есть российские фронтмены, например, Ходорковский, Каспаров. Этого нам точно не надо, потому что для них - мы враги, которых надо искоренять. Есть Путин с его ближним кругом, который спустил в унитаз за один год все, что мы награбили, наворовали, накоррумпировали, детей наших вернул из-за границы. Это проблема. А можно какого-нибудь среднего политика найти, который был бы и Западу хорош, чтобы, может быть, договорился снять санкции, и тихо его двигать. И который бы нас не считал врагами. То есть, сейчас идет поиск следующей власти.

- Если говорить о российском обществе сегодня, оно ушло во внутреннюю эмиграцию, оно делает вид, что верит власти или на самом деле, может быть, уговорило себя поверить власти. Согласен с этим или нет?

- Моя концепция в том, что российское общество - инфантильное, детское. Есть родитель, к действиям которого долго относятся некритично. Он всегда хорош, он действует правильно. Он дает деньги на сладости. Общество должно повзрослеть. Когда началась война, все оцепенели. Ощущение, что это скоро кончится, что это можно переждать на даче, уехать, действительно существует. Я надеюсь, что этой осенью все поймут, что ничего переждать нельзя.  Подлость этой ситуации в том, что вместо того, чтобы вводить военное положение и устраивать муштру, они принимают законы, которые уже регулируют жизнь страны как военного лагеря.

- Ну и что? Никто ведь не вышел протестовать?

- Я думаю, что протестуют ногами, то есть уезжают.

- То, что уезжают, - Путину выгодно. Те, кто мог бы протестовать, уехали или уезжают. Я лично не могу себе представить, что люди совсем ничего не слышали про Ирпень, Бучу, потому что, как ты сам говорил, YouTube, работает. Нет ощущения, что общество шокировано. Не аморальное ли это общество?

- С 2014 года людей приучали к тому, что важно, кто свои, а кто чужие, а не кто прав, кто виноват.  Есть сейчас два таких рабочих месседжа. У Путина это антиамериканизм. То есть, он зацепился за реальную, существующую в мире ситуацию, когда такие настроения существуют в Африке, они существуют в Италии, еще где-то. Антиамериканизм - это реальная, живая вещь. А люди зацепились за это: пусть не правы, зато наши. То есть, это тоже как бы такая защитная и племенная вещь. Эту реальность надо ломать.

- Как ее поломать? Представим, что война завершилась победой Украины. Для России это поражение. Людям, начиная от губернаторов и вице-министров, и до простого зрителя "Первого канала", придется узнать про Бучу, Ирпень, про убийства детей. Они тоже скажут, как в 1945 году: "Мы не знали, мы не виноваты"?

- Про вину условного коллективного Путина мы слышим уже сейчас. Это достаточно сильный нарратив, потому что он частично верный. В 2011 году люди выходили протестовать против Путина. Мне Гарри Каспаров напомнил, что уже в 2014 году он делал первый съезд, где европейскому сообществу рассказывал, насколько Путин опасен, его никто не слушал. В 2011 году примерно в это же время, допустим, где-то с Путиным подписывались какие-то соглашения по нефти, где-то голосовали за Януковича.

То есть, на самом деле можно посмотреть на происходящее так, что есть некая клика Путина, которая вначале захватила Россию. И вина русских здесь в том, что они инфантильны и слабы, а не в том, что они злодеи. Поэтому, наверное, с позиции этой жертвы можно сказать о том, что мы несем ответственность, но мы не виновны. Я думаю, что часть общества так и скажет. Дело в том, что после войны важны будут персональные дела. Коллективная ответственность очевидна. Должен быть демонтаж системы, выплата репараций, суды. Очищение должно быть материальным, а не просто упали на колени и сказали: "Прости нас, Украина".

Полную версию разговора смотрите на YouTube

Смотрите также: